汤敏
2014-08-28 22:20:13   来源:http://gongyi.ifeng.com/xianfeng/special/tangmin   评论:0 点击:

《凤凰公益先锋》栏目第十八期:国务院参事,友成企业家扶贫基金会常务副理事长汤敏专访,以下内容为本期节目采访实录。节目将于7月22日播出,敬请期待。

《凤凰公益先锋》栏目第十八期:国务院参事,友成企业家扶贫基金会常务副理事长汤敏专访,以下内容为本期节目采访实录。节目将于7月22日播出,敬请期待。

社会影响力投资的概念 全世界都没有搞清楚

主持人李非凡:洛克菲勒基金会在04年的时候,提出了一个叫Impact Investment的概念,但我们有一些翻译成社会影响力投资,有一些是社会价值投资。这两个版本有什么区别?
    
    汤敏:我觉得这个从实质上是没有什么区别的,是一个翻译问题对吧,在英文里面都是一样的,在中国变成两个东西。但是在中国有一点风险,风险都是什么呢?大家都是望文来生字。然后就是看这个字,自己就根据这个字去想象这个东西是什么东西,没有人去认真研究这个定义对吧?其实社会影响力投资,社会价值投资都是一码事。我觉得更重要的是现在这些社会企业,社会价值投资,社会影响力投资,等等的都是一些新的概念,这些概念说是在全世界都没搞清楚。比如说社会企业的问题,我专门查了一下,大概有40多种定义。
    
    主持人李非凡:这么多?
    
    汤敏:在各个人里头有不同的定义,有官方定义,非官方定义,学者定义。因为这个东西本身才有10多年的历史,他跟企业不一样,企业可能几百年,几千年的历史。这个社会企业是企业和慈善之间的一个东西,大概有10多年的历史,10多年的历史里头,学者还在探索的过程中。那么这个会出现一些混乱或者不同的名字,不同的解说,我觉得这个也不奇怪。关键是我们自己要想清楚这个东西是什么东西?特别不能就是说按照这个名词我们来理解这个东西是什么?是什么东西,应该去真正去了解他背后真正的定义是个什么?

社会企业不以盈利为目的 但需要盈利
    
    主持人李非凡:说到社会企业,在中国现阶段看来,社会企业可以分红吗?
    
    汤敏:我觉得分红不是一个最核心的,当然也有一部分的社会企业的定义就是社会企业不分红的,比如说诺贝尔和平奖获得者尤努斯教授,他的社会企业定义就是不分红。
    
    股东最多的只能拿回他的原始投资的成本,他有这么一条规定,有些更严格的就是说连成本都不能拿,就跟捐助一样。但是也有的认为是可以分红,但是这个肯定股东不是追求分红最大化的,否则您跟企业有什么区别?分红不能太高,比如说跟社会平均利润或者说跟银行的存款一样,这个它也叫“红”,但是这个“红”跟一般企业的“红”意义并不一样,如果跟它完全一样的话,这个企业他就是追求利润最大化,它就不是社会企业了。
    
    社会企业是什么?社会企业是他追求他的社会的一个目标的最大化,那么这个目标是什么?他不同企业有不同的追求目标,有的是环保的,有的是扶贫的,有的是怎么解决弱势群体等等。就看他这个企业的目标是什么了,他跟企业最大不同是企业是追求利润最大化是他的主要目标,而社会企业是追求这个社会价值的目标最大化为他的追求目标。
    
    那么社会企业跟公益不同,就是企业两个字。企业是指它用企业的方式来做,第二个至少要自负盈亏,能够滚动发展。也就是说要有点小的盈利,它并不以盈利最大化为主。
    
    所以社会企业是在公益和企业之间的,跟公益不同的,就是他是用企业化的运作,他至少要自负盈亏,而公益他完全得不断地靠捐助,社会企业跟企业不同,就是他不以追求利润化为最大目标,那么他跟他相同的是他还是用很多企业的运作方式,所以把这个想清楚了以后,至于分不分红,分多少等等。这些都是一个,就比较清楚了。关键就是你是不是以社会目标最大化,当你的社会目标跟你的企业收入之间有矛盾的时候,你以哪个为主,这个是社会企业跟一般企业的最大区别。

只想赚钱就别做社会投资
    
    主持人李非凡:现在有很多社会创业者,他们不愿意在社会企业里进行分红,可能怕舆论上的道德猜疑。如若坚持不分红,会不会对社会投资,乃至之后的上市,包括社会企业交易所的建立造成影响呢?
    
   汤敏:对,首先第一个,有社会企业,他周围就一大批。比如说有的社会企业,那么做这个社会企业的人就叫社会企业家,投资这个社会企业的叫社会投资者,投资这个基金叫社会投资基金等等。做社会投资,首先就讲清楚,什么叫社会投资?社会企业的投资同样不能以利润最大化为你的最大目标。如果你还是追求利润化,你就不会投资这个,那我就投利润最大化的,我投企业去了,他一定不会去投社会企业。
    
    所以凡是自称为社会投资的,那么这个基金一定不应该以利润最大化或者分红最大化为投资目标,一定是以某个社会目标最大化,也就是说他为什么投这个?因为我是看着社会目标达到的为达到,达到好的我就给他投,没有达到我就不给他投。所以分红不分红已经没有那么重要了。但是我是个投资,投资我起码得保本,因为否则的话我就跟捐款没有什么区别了。那么我要保本的话,那么这个社会企业,如果他一个最低限度像尤努斯说的,如果能把本拿回来,我是一个投资,我投资进去,你把某个问题解决了,我就已经很满足了,但是我是个投资,我至少得把本拿回来,因为我把本拿回来我才能再投一个或者继续支持你。
    
    如果有一点小小利润,我这个投资还可以大一点,那我可以帮助更多的人,那么我就更高兴。那么这一点多出一点的是不是叫分红,你也可以叫他分红,你也可以叫他适度的收益。因为他的目的不是冲着分红来的,冲着分红来你就冲着企业去,同样社会企业的一个股票市场。那么所有投社会企业股票市场的人,他也不是冲着这个股价,也不是为了升值来的,要冲着升值来他就到一般的股票市场去,他不会到社会企业市场去。

设置社会企业交易市场 可以有效评估好坏
    
    那么他非什么要来投资,他为什么还需要一个股票市场呢,社会企业有一个股票市场来交易,这个交易第一个目的不是为了增值是吧?所有投股票市场的人在股票市场,上市的人,他都不是为了这个金钱的利益来的,大家都是为了某个社会的目标来的。他为什么还有一个交易所呢,因为我们有一些社会投资者,说我要出厂,我突然这笔钱我需要了,我要把他抽出去,就另外的社会企业家他就投进来。就起到一个滚动流动的作用,如果不滚动,不流动,他又跟捐款没有什么区别了。我这笔钱我把他放进去,永远不能抽回来的话,那我就跟捐款有什么区别,又不分红又不什么,跟捐款没区是吧?
    
    如果是社会企业,他对股东之间可以换是吧?今天我有笔钱,我愿意做点好事我投进去,后来这笔钱我需要了,另外一个人我要抽出来另外一个人进来,继续来支持这个事情,把他做好他。那么这个就起到了一个能够有更多的人来支持社会企业发展,所以社会企业对股票市场或者交易所,他的目的不是赚钱,他的目的是让股东有一个流动需要的时候可以把一部分钱抽回,这是第一目的。

第二目前就是说,有了一个交易所,我就可以评估好坏,比如说我有一笔钱,我想支持社会企业,我支持谁,我不知道谁好谁坏,谁有效谁比那个效率更差,这个时候如果有一个交易所,有几百个,有几千个社会企业在里头,那么社会企业交易所,那么第一个要有很严格的透明度,有很严格的标准。第二个他一定要有一个社会指标,在社会企业交易所里头,他一定有一个社会指标。
    
    这个社会指标来区别哪个社会企业作得好,哪个企业做得差一些,那么作为投资者有这么一个企业我就投资进去,这个投资者就不需要到处自己去找,还要自己去评估,有一个市场就自然给你解决了。所以社会企业交易所的目的是这么个目的,那么这个目的搞清楚以后,那么分不分红是不是社会企业交易所一定能成立不成立的基础,这个就不重要了。社会企业交易所可能就是一个交流,就是一个退出进入机制选择了一个机制,如果完全不分红的话,那我就是原始资本进出也行是吧?如果有一点分红,那我还可以稍多一点,多一点那就更好。但是这个分红,这个利润肯定不会商业利润更高。那么如果你想赚钱的话,那你到上交所,你要深交所去,就别到这儿来。

社会企业交易所不是传统意义上的资本市场
    
    主持人李非凡:从很多言论看,您是个坚定的社会企业上市派。我个人担心一个问题,如果社会企业上市的话,会不会受到资本市场的左右,会不会演变成社会企业最终为资本市场去服务,有这种担忧吗?
    
    汤敏:第一个社会企业交易所,一定是跟其它交易所是分开的。是一个单独的,全新的规则,全新的方式,全新的人,全新的企业,全新的对这个给予关注的媒体,这些是全新的。
    
    主持人李非凡:也就是说资本市场是一个误读,对于社会企业交易所来讲?
    
    汤敏:他只是叫了交易所这个名字而已,他并不是说是在上交所里头或者在深交所里头的一部分。他可以落在那个地方,比如在旁边再做一个,但是他一定是一个完全全新的规则。否则的话你跟他搅在一起肯定搞乱。
    
   主持人李非凡:英国,新加坡都在试图建立,或者已经建立了社会企业交易所。他们是如何去架构这个场所的?中国该怎样去构建?
    
    汤敏:现在因为网络很发达,他实际上是个虚拟的,他不一定说要实体地方,一定要有穿着马甲在那里跑的这种。他可以是个虚拟的,第二个呢他这个是一个非常小众化的,他肯定不是个大众化的,因为在这个社会里头追求社会目标最大化,总是小部分人,小部分的资本,小部分的企业,他是个小众化的。他就等于我们很多很多的,交易所有大的交易所,还有很多小的交易所,这些小的交易所在他们自己一开始就像一个俱乐部一样。成员自己自娱自乐的,我们自己也愿意自己来股权换。那么慢慢,慢慢才会做大,包括新加坡的社会企业交易所,包括我们正在筹建的这些,他们也都不大,都刚刚开始。如果整个社会企业才有10多年的历史,那么这个社会企业交易所只有几年的历史,所以这个还有很长的路要走。
 

社会价值目标可以被量化
    
    主持人李非凡:刚刚提到社会企业的交易所,会设置一个社会目标为前导,但很多人疑惑,这个社会目标该怎么样去量化,怎样去评估?您有什么好办法。
    
    汤敏:社会目标跟其它目标一样,都是可以量化的。有人就曾经说过,说这个体温啊,说这个温度啊是绝对量化不了的。因为温度是感觉,我觉得很热,那个人说我觉得不热,我觉得太冷,这个东西不可能,在温度剂没有发明之前,人家认为这个温度是不可能量化的,因为他是个人不同的感觉。最后出来一个温度剂,大家觉得这个太简单了包括社会财富,现在有了上市企业的价格,我们现在有GDP。在过去认为这个东西衡量不清楚了,GDP也是1930年代的才慢慢出来的,你想看社会这么多阿猫阿狗都在交易,什么都交易。他怎么可能能衡量出来。而且把一个国家,把他都做成一个数字,他觉得不可能的。
    
    有什么比经济的活动更复杂的事情,最后发明一个东西,他也能衡量,社会影响力或者社会指标一样是可以的,现在实践已经有很多了。只不过大家没有一个统一的共识,标准而已。
    
    首先第一个很多东西都是可以把他量化的,我把他叫Index,我把它变成一个指标,你比如说KPI,就是现在很多企业用的KPI。这个企业的KPI,实际上他不仅是一个利润的这个数字,他又包括企业的目标,企业社会责任等等,这个KPI里都有是吧?他也能把他量化出一个指标出来,社会企业其实现在最简单的,我就按照KPI的指定办法,到时候我就把利润最大化的那部分把他加强某个社会目标最大化,比如我这个是要创造就业,我这个企业是为了创造大量的就业。
    
    那么这个时候我就把就业指标当成我最重要的只消,就跟一般的企业把他的盈利指标当成最大的指标,我这个企业是以环保,环保可能我以减碳为他最大目标,那我把这个定位为最大目标,我用这个来衡量。无非就是把各个目标的权重变一变而已。现在就是几个指标,一个是经济指标,一个是效率指标,一个是效果指标,一个是社会指标。所有的企业其实都有这四个指标,只不过企业一般的企业把这个经济指标,权重放得比较大,这些放得比较小,社会企业把这个公平社会影响力,我把这个放很大,这些权重变得比较小,这个一样可以做出来。

国企应该是最大的社会企业 绝不能只想着赚大钱
    
    主持人李非凡:在您看来社会投资的主体应该是谁呢?
    
    汤敏:最近我写了一篇文章,我就是说国企应该是最大的社会企业。为什么国家有办国有企业?如果国家办国有企业是为了赚大钱,那么这个他就可能跟整个社会产生冲突了,因为国企相当部分是垄断型的,垄断型的企业如果他以利润最大化为目标的话,他一定会损害社会的利益,这个很多用各种各样的方法可以证明的。这个经济学已经有很多的理论来讲这个事情了,所以国企不应该以他的利润最大化为他的目标,国企可以保值,可以增值,但是不能够把增值最大化作为他的目标。

中移动 中石油的利益最大化 损害社会利益
    
    那么我为什么要办这个国企?国家为什么要办这个国企,说我为了某个战略目标,说我为了某个社会目标。是为这个目标最大化,是作为我办国企的一个最重要的他的目的,那么也就是说我国家,我社会来衡量这个国企,我得看他这个而不是看他赚多少钱,看他翻了多少倍,如果把国企,都把利润最大化的话,那么这个国企肯定最后跟社会就是产生很大的冲突,为什么大家对中国移动,对中国石油大家那么大意见,就是他为了追求他的利益最大化以后,他损害整个社会的利益。
    
    那么从这种意义上来说,如果国企就应该是社会企业的话,那么也就是说投资者也可能是国家,那么国家跟社会都可以投资,但是这个国企的问题比较复杂,我们先把他放在一边,如果是一般的社会企业的话,就应该是对社会有兴趣的投资者,他也可能是个基金会,也可能是个个人,也可能是个企业,或者企业拿出一部分来做这个投资。
    
    在国际上一般说来他是以个人,以企业,所谓企业是民办企业,民营企业,以他为主的这个投资。往往就是他企业每年会拿出他的一部分利润专门来投这个社会企业。但国家显然不应该去把国有企业的保值增值把它作成他的最重要的目标。把他做成他最重要的目标,这就很危险了,因为他就很可能把国企整个引导到跟私人企业一样,最后把我们国企的改革就会混淆了。

垄断企业由财政投资 应满足全民的需要
    
    主持人李非凡:现阶段来看,国有企业在中国经济权重中占得比例非常大,这个时候让它去追求公益性而忽略效益的话,会不会这个过程很艰难?
    
    汤敏:我觉得第一个不是让他忽略效益,他还得要保留效益是吧?他要保持效益,他要能赚钱,他至少要保值,这是第一个。
    
    公益他当然应该有组成人员,为什么要做国企,为什么国家全民要拿钱来投这个事情,你要满足全民的需要,全民如果是为了你赚那点钱的话,可能国企赚的钱我用民企的话,收得税比你赚的还多。那么所以这个之所以用财政代表全民的对他投资,他应该是要满足国家的利益,我要满足我国家的目的。

主持人李非凡:出资人的利益。
    
    汤敏:对,所以这一点是非常重要的,但是一定要注意,所谓公益不是个笼统的,我要办这个国企,那每一个企业都有不同的目标,他跟那个私人企业不一样,私人企业就是一个利润目标,这个比较清楚,但是公益目标他就是有多元性的。那么办这个国企的目标是什么?先把他想清楚,然后怎么样衡量他做得好坏,得用这个方式来。
    
    主持人李非凡:现在很多官办基金会,资助型基金都想做社会投资,这种现象合理吗?
    
    汤敏:我觉得这个无所谓合理不合理,得一个一个现象来分析是吧?我觉得就是在中国存在这么大的问题,这么多的社会领域的需要解决,紧靠传统的社会公益慈善是远远不够的。社会企业跟一般的公益慈善最大的不一样,因为就是他借用很多市场的手段,所以他效率比较高,而且他影响面比较大,规模可以滚动的比较大。所以从这种意义上来说,我觉得即使是关办公益的基金会,他们愿意去做实业社会企业,我觉得也无可厚非。但是具体他做什么,那个事做得好做不好那是另外一个问题,那就跟做企业一样,他有的企业能赚钱,有的企业还赔钱呢是吧?那没办法,你做企业就有风险。实际上就是纯公益,他也有风险,只是说社会上那个风险看不清楚而已。

社会企业在中国目前没有任何税收优惠
    
    主持人李非凡:在现阶段一些人用社会企业欺世盗名。该怎么样建立机制来区别究竟这个是不是应该投资的社会项目呢?
    
    汤敏:那么这个里头首先第一个我们社会本身对社会企业有一个误区,我们社会企业没有得到任何税收的优惠,我自个儿叫一个社会企业,我并没有得到你社会任何的什么。所有社会企业目前都是按照企业来注册的,该交税的交税,该干什么的干什么。
    
    主持人李非凡:咱们现在还没有专门的一个社会企业注册的地方。
    
    汤敏:没有社会企业注册,所以我叫个社会企业,我没得到社会任何优惠,我认为我做了好事,我认为我把这个做了,你有什么权利,你有什么来去指责来挑剔这个事情。是我们这个很多的娱乐,很多的公众,对这个不清楚,你觉得用了社会两个字,你就得要做社会公益,但是这是他们自己不清楚,这是第一个。
    
    第二个也是有一些社会企业,用的是比如说用了民办非企业的,民非的方式来做,但是您看看民非的税收优惠的话,只有什么国家给你投资的,什么得奖励的,您办幼儿园了,这种的才有一些优惠。凡是没有得到国家的税收优惠的,我觉得对这些企业过多苛刻的要求,这个本身我们社会就不公平,这是第一点,第二点如果得到社会税收优惠,那么你就得严格按照民办非企业的规定来做,那么民办非企业,包括他的分红,他有一系列的这个要求。那么这个时候你就要按照他来做,第三个呢就是说因为这个是一个新的领域,谁都不清楚是吧。
    
    那么有人愿意,说我避嫌我不愿意做,那是他的自由,那么有人愿意说我就要创新,我不怕捱骂,我就愿意去做。那也是他的自由,我觉得我们现在社会缺乏或者说创新的不够,我觉得我们更应该鼓励各种方式头要去试去。

公益市场化的定义不清是造成争论的主要原因
    
    主持人李非凡:最近徐永光在网上有一篇文章引发争议,公益市场化的话题。反对者的核心观点是,中国正在把NGO驯化成一个完全的公益承包商,从而忽略NGO与生俱来的政治色彩,您觉得目前为止我们需要考虑这方面的问题吗?    
    
    汤敏:我看了一些社会上的讨论,关于这个社会市场化的问题。我觉得这个也是很容易造成很多的混淆,因为什么叫市场化,就跟教育应不应该市场化,医疗应不应该市场化,这个本身都是一个非常混淆的原因。首先咱们要定义清楚什么叫市场化,如果市场化就是说叫追求利润最大化的话,那么显然社会企业不应该市场化,因为社会企业市场化的话,那他就变成企业了,叫社会企业就不合适了。
   
    所以如果市场化指的是追求利润最大化,那么这个显然不应该,但是反过来如果我们定义的市场化,指的是说能不能用一些市场的手段来做。比如说我能不能收一些费,能不能用这个市场的一些,比如说做
营销的方式,做什么事的方式,如果市场的话指的是市场化手段的话,那么社会企业完全应该可以用应该市场化,因为社会企业本身他就得借用一大批市场的这种手段来做的。
    
    但是现在你看看大家辩论的时候不清楚,骂那个不应该市场化的,指的就是你就把他利润最大化了。说我应该市场化的,就是说我用市场的手段来做,实际上大家都用市场化这三个字,但是大家心里头想的东西不是一个东西,然后炒得天翻地覆,最后实际上想得都是一个东西,大家都是同意社会企业不应该追求利润最大化。

不建议用公益市场化一词 容易引发民众误读

最后吵了半天,吵得实际上就是定义不清楚,所以要炒得这个东西,首先我们定义各自先把定义摆出来,我们先看米的市场化定义是什么,我们再判断应该不应该市场化,把定义摆清楚了,其实大家没有什么太多的矛盾。那么这个里头,唯一的一个问题就是说,不管他们吵的双方怎么样,但市场化这三个字,在我们一般老百姓的心目中已经被定义得很清楚了,或者说太有这个印象了。所以我建议不要过多的用这个市场化,因为你用市场化,不管你说得人怎么想,老百姓一般的社会公众,你是利润最大化,这样会造成一些误读。
     
    主持人李非凡:政府,市场,第三方组织,在一个健康运作的社会里,应该以什么样的比例存在?
    
    汤敏:我觉得是跟社会发展的程度,跟你的社会公益的发展这种国家的政策的引导,跟这方面有关的。不管怎么样,在中国这个领域显然是偏低的,跟我们国家的发展阶段,跟我们国家社会的需求是远远低于这个的。那么有几个原因,第一个整个的中国的公益慈善领域,真正开放给社会的也是从汶川地震开始的,一共才有5年的时间,发展到今天已经相当不容易了。这是第一个,第二个就是中国的企业,因为这里头主要是以民营企业为主的,中国的民营企业也是一个发展的过程,很多民营企业的第一代,他刚刚正在爬坡的时候,所以他还没有想到这些,所以未来的10年。我觉得中国的公益,不管是一般公益还是社会企业的公益,将是一个大发展的时候。
    
    因为现在相当多的第一代企业家已经开始考虑自己怎么样利用好这笔财富了,也有相当多的社会专业人士开始放弃,或者说转到社会企业或者社会方便来,觉得自己做得以前的工作,他觉得想换一个方式了。所以我觉得未来10年,是中国的公益领域发展的最快的10年了。有可能有一天那可能不是10年,可能更长时间了,中国的公益慈善或者社会企业,可以世界的前面。 

中国慈善捐助的税收制度不合理  
    
   主持人李非凡:今年全国两会,委员马蔚华《关于我国公益慈善基金管理制度引入信托机制》的提案,被称为“最具‘含金量’”。2009年,新华都集团董事长陈发树,在宣布捐赠83亿元股权后,面临20亿的巨税,并未能将财产转移至基金会,引发社会对其“诈捐”的猜疑。2011年,福耀玻璃董事长曹德旺 “知难而上”,将市值35.49亿元股权捐给其家族公益基金会,缴纳税款6.72亿。若有成熟的公益信托,富豪捐赠将有更多选择的空间。《公益信托法》在中国已经出台12年了,目前为止还没有一个成型的案例出现,这12年来出台的落地的困难在什么地方呢?
    
    汤敏:曹德旺、陈华树他们的问题,其实不是金融的问题,也不是金融信托的问题。是税收的问题,是我们对慈善捐助的税收不合理,特别对股权捐助的税收不合理,所有的任何国家你要把你的股权,比如说把我的股权拿出去捐赠都得交税的,都得交的,就是税后你去那个。但是什么时候交,别的国家的规定是,我把我的股权捐到基金会里头,我捐了,完了这个你在什么时候开始交税呢,是你要把他股权变现的时候,你比如说要把一部分股权要把他卖了,我现在需要现金,卖的时候你交税,这个是国外的一般规定。
    
    咱们国家是呢,你把这个股权交的时候就要交税,卖的时候交税是这个基金会在交税,现在是你捐赠者要交这个税,其实最终他都是羊毛出在羊身上,都是从这个股权里交得税,但是呢从我们现在目前的这种模式就很不合理。那就等于捐助者,我这个股权还没捐给他呢,我先交一大笔税才能捐给他。除非我把这个股权现在马上变现了,我就一大笔现金了,我把他马上捐出来这样,那么对于很多企业来说,他又不愿意把企业,就等于是我老板跑了,都卖了,我不控制这个企业了,我把他捐出来了。这个对企业也不利,老板也不愿意,对吧?对基金会也不利,对国家其实也不利。因为如果是好企业的话,他未来卖的时候再交税,那个税才高啊,因为股权在涨啊。

中国金融要是出问题 信托一定要出事
    
    但是因为这个现象对中国太新了,我们过去在设计税收的时候没有考虑到这种情况出现,因为税收要改得需要一个过程,需要立法等等的。所以我觉得这个呢是一个过渡的时期,这个呢我觉得解决起来并不难,因为税,就是捐赠以后,您变现的时候交税这个更合理。
    
    那就跟我拿了股票,我拿了股票马上交税没有这样的,都是我卖的时候再交税,你现在要捐的话,你先要交税才能捐这个就不合理。你就等于把股权当成现金一样,这个就不太合理了,但是这个呢是因为这种现象太少了,我们过去没有考虑到这个,所以未来一定会这样改。这个跟公益信托无关,他并不是因为公益信托的原因,但是为什么我们《公益信托法》出了10几年了,到目前这个还不多。一个当然跟税收也有关系,因为我们现在公益信托并没有税收优惠,这个是一个,现在更重要的是说我们出了一个公益信托的规定,但是很不细,所以到底他的权利什么的,这个谁来投、谁来监管,他是个人还可以,要是一个企业或者一个基金怎么怎么样,这个不是特别合理,所以这个目前来说还没有很好的运作起来。但是已经有一些了。汶川地震的时候也还是有一些,已经做了,只是做得很不顺。
    
    另一个就是他不仅是中国的公益信托,他是整个信托现在都存在很大的问题,现在如果要金融出事的话,信托很可能出一些事情。因为信托行业在我们国家,他也是历史并不是很长,那么公益信托的问题就是说,我委托了以后,这笔钱投到什么地方,他的风险大不大等等这也都有很多问题。所以我觉得这个还得慢慢来,特别是金融有关的话,是存在各种各样的风险的。

若中国开征遗产税 公益事业将有巨大发展
    
    主持人李非凡:未来若干年,中国或许会产生跟美国一样的遗产税,到时会有大批中国富人选择把慈善信托作为自己的公益事业的方式进行,现在公益信托是否正进入立法改进的过程,或者讨论的过程?
    
    汤敏:这个我具体不是很清楚,那个因为我没有参与这个部分的,以后遗产税本身在社会上有很多争议,短期内也出不来,所以我们现在过多的去焦虑这个问题,现在似乎没有什么必要了,还没有这个必要,因为遗产税是一个大事。那么怎么收,收不收,怎么收更合理。这个呢是一个需要通盘的考虑的,他是一个收入分配的,更合理,整个的国家财产,居民财产,国家财产保护等等一系列的大事。当然我们的感觉就是这个是时间而已,早晚得收的,什么时候收,我觉得短期内现在还没有作为一个特别重要的议事事程,因为我们要改的东西太多了,这个并不是一个特别的紧要的事情。当然如果有了这个的话,那中国的公益事业可以往前大大走一步。
    
    主持人李非凡:从今年年初两会开始,我们可以看到,互联网金融已经成为中国的热词,包括公益也在和它发生关系,现在网上出现了各种众筹的方式,公益组织用这种方法进行筹款有没有潜在的法律风险?
    
    汤敏:因为你是众筹,那么在中国跟其它国家不一样,我们基金会就分成公募基金会,私募基金会,其它国家没有这个分界。很显然私募基金会就不能做这个重筹,否则的话你就类似非法集资的那种。当然你私募基金可以委托一个公募基金,跟他来做,你再怎么样的。如果这些捐助者,愿意定向的给你是吧?他通过公募基金他也可以转,其实问题也不是很大。

私募基金会若用众筹的方式募款 那就是非法集资
    
    主持人李非凡:如何看待通过互联网的技术手段来进行筹款筹资的前景?
    
    汤敏:我觉得这是一个非常大的潜力,因为跟我们一般老百姓想象的不一样,觉得发达国家主要都是大款,都是企业家的在捐助。当然捐助的总体数量比较大,但是实际上在国外在美国,大部分的捐助是小额捐助,80%的老百姓都有捐助,都在捐助,这个是大头,企业的捐助是小头。
    
    但是中国的老百姓都认为就应该企业捐,我只有指责的权利,我没有捐赠的义务。那么跟我们筹资的方式也很有关,我们现在因为我们有公募、私募的这种区别,就造成了公募只是少数的公办的政府办的基金会才有公募的权利,那么政府办的这些公募基金会又没有这种激励机制,因为这个众筹很费劲,他要很创新,有很多很多的人,那么对于政府办的他多一事不如少一事,他怕引起问题,抽了以后这个钱用不好,大家指责不得了,我多一事不如少一事,我为什么要干这个事情,所以造成了这种公募的缺陷,也不排除我们也有做得非常好的。比如说若干年前的希望工程,就把整个社会都动员起来了,这个也好啊,可惜这种好得太少了。
    
    那么为什么少?就是因为我们有个机制上的问题,但是这种互联网金融,包括互联网上的这种重筹的方式,很可能是未来的一个非常重要的方式。
    
   主持人李非凡:您有过很多社会企业和社会投资的实践案例,是否能跟我们分享一下您做的一些心得和经验?
    
    汤敏:比如说我在乐平基金会里头,我们做了几个社会企业,一个是北京郊区的保姆学校,我们这个叫扶贫的保姆学校,已经有两万五千到两万七千的毕业生了,做了10几年了,从02年到现在一直在做,那么这个学校也是一种社会企业,不断地滚动发展,那么他为贫困,每一个这些家政服务员,一个人出来就全家能脱贫,而且呢在帮助整个北京的很多家庭也找到了家政服务员,所以这个就是一个社会企业,所有的股东从来没有分过红,所有的钱一直都在里头滚动。那么这是一个,第二个我们办了两个小额贷款公司,小额贷款公司也是按照社会企业的方式,但是完全按照小额贷款公司注册,那完全是商业注册,那么我们完全所有的股东从来没有分过红,也是按照这种方式,所以我们这两个小额贷款公司,真正的在农村,现在全国9000多个小额贷款公司,基本都在城市里头是吧?我们这两个小额贷款公司真正是给农村在贷款。
    
    那么这个里头也有一个摸索,也有一个跌宕起伏的,也碰到很多问题,但是这个也是一个,现在我们在走一个农业公司,也在探讨这种模式,有机农业公司也在探讨这种模式,就是有机农业,我们以前也在探索,那么这些都是社会企业,所有投资者,到目前为止都没分红。但是我们不严格一定不分红是吧?但是所有做这个事的人,所有投资的这些人,都没有想说赚钱,想赚钱绝对不会说去办这个事情。所以这些目前呢都是在做,而且也都是规模越做越大。那么除了这个之外呢,我们在友成基金会我们做了这个关于教育方面的,教育这些就不是社会企业,就是比较公益的,但是他有很多创新,比如说我们把双十教学,把人大附中最好的中学的课本直接上到乡村学校里头,今年我们要上到一百个乡村里头,就是直接乡村学校的学生直接上人大附中的课,他们经过了半年,一年以后,成绩提高很快。
    
    我们做得这个比如说创业咖啡,更大学生的创业教育,这个一个学期学分课,上个学期我们在70个大学里头在做这个,那么大学生有了创业的教育,他们就有可能未来出去创业。都不是传统的公益,都在做摸索,目的都是想较大规模的来解决中国的一些社会问题。

 


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